Pootjebaden in de kerk

Marjoleine de Vos (1957) is bekend van haar dichtbundels Zeehond graag (1999) en Kat van sneeuw (2003²). Onder de speelsheid van haar gedichten gaat een opmerkelijke levensernst schuil. Eenzelfde soort benadering heeft ze in haar columns die ze schrijft voor NRC Handelsblad. Ze schrijft vanuit een persoonlijke fascinatie en vaak ook hartstochtelijk over religie en geloof. Toch blijft ze ook op afstand en weet door haar humor juist vaak tot de kern door te dringen. In 2003 was ze het middelpunt van een discussie over het 'ietsisme'. Naast haar columns schrijft ze prachtige artikelen over koken in NRC Handelsblad. Stephan van Erp en Marco Luijk gingen namens Michsjol naar Amsterdam om met Marjoleine de Vos in gesprek te gaan over haar opvattingen over geloof, de kerk, de verhalen en de traditie.

Marjoleine de Vos (foto: Maartje Geels)

Een soort seculiere dominee

In de laatste periode word je veel gevraagd te spreken over religie. Je lijkt wel een soort profetes van het nieuwe religieuze denken en zoeken.

Dat laatste zou ik zelf niet durven beweren, hoor. Ik vind het wel heel wonderlijk, alsof ik een soort seculiere dominee ben. Zitten de mensen binnen de kerken dan zo verlegen om iemand van buiten? Dat vind ik raar. Ik begrijp niet helemaal goed wat zij van mij willen. Het zou andersom moeten zijn. Ik zou iets van hen moeten leren en dat wil ik ook graag. Maar ze vragen aan mij om te komen praten, vaak over religie en kunst. Alsof er een uitleg wordt gezocht, of een andere manier van praten daarover.

Laten ze jou wellicht zeggen wat ze zelf niet kunnen of durven zeggen?

Soms wel. Vooral theologen die heel goed in de theorie zitten, of al 100 jaar hebben gediscussieerd over Samen-op-Weg; die zitten vaak erg vast in een bepaald jargon en in bepaalde denkwijzen en aannames. Dan komen ze daar moeilijk weer van los en dan bied ik de frisse blik als het ware, omdat ik daar niet in zit natuurlijk.

Heeft het met jouw manier van denken en verhalen vertellen te maken, dat het zo aanslaat? Of heeft het met je eigen fascinaties en engagement met religie te maken?

Dat eerste vraag ik me liever niet af. Maar het is waar, religie heeft mijn interesse. Ik denk er wel graag over na. Soms als ik veel ben gevraagd dan denk ik ook 'nou wil ik niet meer, want ik heb voorlopig echt even niks nieuws te zeggen.' Dan ga je jezelf zitten vervelen of dan val je terug in je eigen riedeltjes. Zeker met geloofszaken, dat is ook een kwestie van studeren en aandacht hebben en lezen en je verdiepen.

Toch word je gevraagd om je inzichten te verwoorden en om een standpunt in te nemen.

Dat laatste valt vaak mee. Het standpunt waarmee ik voor de dag kom is meestal een zoekende houding. Ik ben nogal een koekoek eenzang; het gaat om aandacht, of het belangrijkste - ik citeer graag Simone Weil: 'Het allerkostbaarste kan niet worden gezocht, maar moet worden afgewacht?.' Dat komt er op neer dat je ontvankelijk moet blijven voor de dingen en de inzichten die zich eventueel voordoen. Dat is natuurlijk geen standpunt, dat is eerder een houding en ik denk ook altijd dat het daar om gaat. Dat religie daar ook over gaat. Dat je een bepaalde houding weet te vinden tegenover de wereld en hoe die zich aan je voordoet. Niet dat je met een verzameling regels, standpunten of zekerheden op de proppen komt.

Daar kun je twee kanten mee op. Je kunt aan de ene kant zeggen 'ik ben zoekende' als een luie uitweg. Aan de andere kant is het 'niet-weten' ook een tegengeluid in het debat over normen en waarden van dit moment.

Ja, maar ik vind wel dat we behoeften hebben aan normen en waarden. Ik bedoel niet te zeggen dat er niks vaststaat, of dat je nooit eens ergens van uit zou kunnen gaan. Er zijn allerlei dingen waarover je best een standpunt kunt innemen. Maar een eindpunt is misschien weer wat anders, en ook je standpunten moet je toch overdenken. Je moet er op een of andere manier toe komen dat ze echt wáárheden voor je worden en niet alleen maar dingen die je nu eenmaal zegt.

Waar is die fascinatie voor religie begonnen?

Dat is al in de kindertijd begonnen, daarna weer een beetje ingezakt. Op school werd niet over religie gesproken. Ik kan me ook niet herinneren dat er kinderen in de klas zaten die naar de kerk gingen. Dat was gewoon zo in de jaren zeventig. Je hoefde nooit iets van religie te merken. Toen ontmoette ik mijn man 23 jaar geleden en die kwam uit gereformeerde kring. Ik ben zelf geheel atheïstisch opgevoed, nou ja geheel, ik ben nog eens een blauwe maandag naar zondagschool geweest, maar dat was het dan. Het gezin waar ik uit kom is eerder lichtelijk anti dan pro. Dus het was wel interessant om iemand van gereformeerde oorsprong te leren kennen. Hij was ook al niet meer praktiserend - maar hij dacht wel echt vanuit die opvoeding. Hij kon soms ook wel eens het woord 'god' gebruiken en ik had nog nooit iemand gezien die dat deed. Toen ben ik me gaan afvragen: wat is dat dan, wat geloven mensen die geloven?

Kerk, ritueel en traditie

Je geliefde heeft een religieuze achtergrond en op een gegeven moment interesseer je je voor religie, maar was er ook een moment dat het je zelf gegrepen heeft? Want je schrijft er met veel hartstocht over.

Dat zal wel gaandeweg gekomen zijn, maar ik herinner me wel een gegeven moment in de jaren '90. Toen begon ik met zelf naar de kerk te gaan, naar de Nicolaaskerk. Een docent van een vriendin ging daar wel eens voor en daar wilde ze wel een keer naar toe. Ik vond het prettig en toen ben ik zelf blijven gaan. Aanvankelijk met een lichtelijke weerzin, want het katholieke was natuurlijk nog vreemder dan de protestantse wereld. Ik vond al dat buigen en opstaan maar raar. Ik dacht: dat doe ik niet hoor, maar na een paar keer dacht ik: als je niet van plan bent mee te gaan doen, dan kan je wel thuis blijven. Het is kiezen of delen. Dus toen ging ik mee doen. Er wordt geweldig veel gezongen en de preken zijn kort, dat is ook een heel groot goed in de katholieke kerk. Ik vind het van protestanten wel heel jammer en armoedig dat ze de hele tijd moeten blijven zitten en helemaal niks mogen doen.

In de protestantse traditie komen mensen ook echt voor de preek. Ze hebben ook het gevoel dat ze niks hebben beleefd als ze niet een goede preek hebben gehoord.

Willem Jan Otten zei ooit: als het om woorden gaat, dan kunnen we het zelf beter. Dan ken ik menig gedicht, of menig boek dat het heel wat beter weet uit te drukken dan de dominee. Dat weten veel dominees zelf ook, die komen ook voortdurend met poëzie. Dat is niet voor niks.

Ik zocht het meer in het ritueel en in de traditie. Ik denk dat veel van de kracht van de kerk daar in zit. Dat die niet van gisteren is maar van eeuwen her. En dat er een heleboel woord en gebaar, muziek en cultuur, en ook denkkracht in zit. Ik vind het prettiger in de katholieke kerk omdat alles niet steeds opnieuw gezegd moet worden, maar ligt opgeslagen in de liturgie. Ik denk dat protestanten iets te ijverig zijn geweest in het begin. Er moest zo veel weg. Van de weeromstuit natuurlijk. Natuurlijk was er ook opruiming nodig, dat is niet allemaal onzin geweest. Maar er is soms toch wel wat erg grondig opgeruimd. Niks mocht, niks kon. Je merkt wel dat er nu weer steeds meer aandacht is voor liturgie.

Aan de ene kant zeg je dat er denkkracht in een religieuze traditie zit, omdat het van eeuwen her is. Zeg je dan ook dat je niet opnieuw kunt beginnen? Aan de andere kant eigen je het jezelf ook toe. En van sommige dingen zeg je heel nadrukkelijk 'daar kan ik niets meer mee'.

Het is iets anders of je dat als individu doet of als kerk. Een kerk moet zoveel mogelijk bewaren, terwijl individuen enigszins kiezen. Dat is natuurlijk altijd zo geweest. Daar wordt nu wel neerbuigend over gedaan in termen als 'reli-shoppen' en zo, dat iedereen maar een beetje zijn eigen geloof maakt, maar dat is altijd zo geweest. Al die mensen in de kerk dachten niet één gedachte en die geloofden niet één ding. In zichzelf heeft iedereen wel zijn kleine eigen interpretaties of opvattingen. Dat geeft helemaal niet. Ik denk dat de kracht van de katholieke kerk is dat ze niet is veranderd. Natuurlijk is ze veranderd, maar au fond is het min of meer hetzelfde gebleven en er kan veel in. Je hebt heel verschillende katholieken. Fundamentalisten en vrijdenkende types en die noemen zich allemaal katholiek. Die zijn niet zoals de protestanten in even zovele kleine groepjes opgesplitst waar dan weer alles vastgelegd moet worden. Dat maakt het ook heel benauwd en vervelend.

Het is een beetje onzin om te denken dat je als individu wel even je eigen geloof kunt gaan zitten samenstellen. Een hapje van dit, een brokje van dat, een stukje van zus, ieder moet het verder voor zichzelf weten, maar eigenlijk vind ik dat wel enigszins armoedig, want dan laat je zo veel weg zonder er iets van af te weten, het hele idee van verdieping of studie en juist doorgaan in iets, dat valt dan weg. Dat is allemaal veel te snel gericht op directe bevrediging, directe inzichten, direct heil. Daar geloof ik niet zo veel goeds van. Religie is geen wondermiddel.

Welke plek neem je dan zelf in, want je bent geen lid van een kerkgenootschap?

Ik heb een poos gedacht dat ik dat op een gegeven moment wel zou worden. Een kwestie van blijven gaan en op een dag laat ik me heus wel dopen. Maar dat gebeurde niet. En nu denk ik: dat ga ik dus ook niet meer doen. Dat is misschien ook niet zo erg. Natuurlijk zit er een spanning tussen 'je moet je verdiepen' en tegelijkertijd zelf enigszins op de drempel blijven staan. Ik kan die stap naar binnen niet zetten. Ik kan niet zeggen: nu laat ik me dopen en ik ga dat allemaal beamen. Terwijl ik de geloofsbelijdenis alleen maar kan beamen als ik van alles iets anders maak, dus alles zo interpreteer dat ik er toch wel mee uit de voeten kan. Ik heb het gevoel dat ik te ver af raak van wat eigenlijk de bedoeling is.

God

Heb je dan nog een tegenover, iets of iemand waardoor je voortdurend op het verkeerde been gezet wordt, dat je merkt dat je je kunt vergissen?

Dat heb ik door te lezen. Dat zijn vaak heen en weer bewegingen tussen poëzie en filosofie. Ik hou bijvoorbeeld heel erg van de dichter C.O. Jellema, die heeft ook Meester Eckhart vertaald. Dan probeer ik Eckhart te lezen en daar iets van te begrijpen. Nu ik dat al een paar jaar geregeld probeer wordt er geleidelijk aan iets opgehelderd. Ik ga beter begrijpen wat Eckhart wil of zegt en op die manier verover je weer één stap.

In het zo omgaan met die teksten, beleef je daar ook wat aan in de zin van omgang met God?

Ja, maar soms pas na een poos. Dat soort teksten is in allerlei opzichten ook heel theoretisch. Het gaat over het ene zijn van God en op een gegeven moment begrijp je wat hij daarmee bedoelt, maar ja, maakt dat het leven nou zo anders? Ik lees nu een boek over een Benedictijner monnik Die zegt over de liefde dat je je niet moet opsluiten in je eigen gevoelens - als je te veel stil staat bij je gevoelens dan heb je het over 'ik, ik, ik'. Dan heeft hij het over de belangeloze aandacht voor de ander, wat Eckhart bedoelde met het loslaten van jezelf. Wij zijn opgevoed in een wereld en een traditie waarin alles draait om het ik en het ego en de persoon en de behoeftebevrediging daarvan. Door Eckhart te lezen en dan een keer op woorden te stuiten als die van die monnik, kun je ineens begrijpen wat er bedoeld wordt met het loslaten van het ego.

Maar God beleven, dat blijft iets ingewikkelds. Omdat we over God nu eenmaal altijd in beelden spreken en sommige beelden spreken je meer aan dan andere. Je hebt het over iets waar au fond niets verstandigs over te zeggen valt, maar je moet ergens beginnen. Het is nooit zo moeilijk om te zeggen 'eerste oorzaak'. Om iets 'god' te noemen op het moment dat we het niet meer begrijpen. Dat is heel eenvoudig en daar is weinig tegen in te brengen, maar je hebt er ook geen klap aan natuurlijk.

Heb je een intellectueel godsgeloof?

Nee, dat zou ik niet zeggen. Neem nu bijvoorbeeld de triniteit. Het is ingewikkeld, maar tegelijkertijd ook eenvoudig. Het is een verstandige oplossing voor waar we het net over hadden. Over de moeilijkheid van een godsbeeld. Als je zegt: God is de eerste oorzaak, dan heb je die verre God waar je niks aan hebt. In Jezus, in de figuur van de Zoon, heb je God zoals Hij bij de mensen is, het goddelijke in de mens. God de vader is God zoals Hij bij Zichzelf is, dus de onkenbare God. En wat ons mensen verbindt als religieus gevoel is de Heilige Geest. Dat is helemaal niet ingewikkeld. Op een bepaalde manier maakt dat het makkelijker om over God te praten omdat je dan kunt uitsplitsen in onderdelen waarvan je vindt dat ze er alledrie bij horen, maar die je niet zomaar in één godsbeeld onderbrengt. Want die eerste oorzaak, hoe zou je daartoe bidden? Bij een God tot wie je niet kunt bidden en met wie je geen enkele verstandhouding hebt, maakt het ook niet uit of Hij er is of niet. Dan maakt het ook heel weinig uit of je het een knal noemt of wat dan ook.

Wat in de traditie nog veel besproken wordt, is de wil van God. Ik heb er een tamelijke hekel aan als ze in de kerk gaan zeggen 'God wil van ons dat we dit..' of zoals laatst in de Nicolaaskerk 'God droomt ervan dat wij?' Vreselijk. Maar toch vind ik de idee 'de wil van God doen', wel zinvol. Dat betekent dat er een wil is die niet de jouwe is, of dat er een manier van doen is die niet de jouwe is, maar die jou overstijgt. Ik vind één van de mooiste zinnen in de bijbel wat Jezus in de hof van Gethsémane zegt: 'Niet zoals ik wil, maar zoals Gij wilt.' Uw wil geschiede.
Schipperen met beelden

Je geeft je over. Maar niet aan de betekenis die achter de beelden ligt, maar aan de beelden zelf. Je hebt niet veel op met de Christusfiguur. Is hij volgens jou maar een beeld of kun je van incarnatie spreken?

Het is net als in de poëzie: in een gedicht wordt er een beeld opgeroepen en dan wordt er niet meteen de betekenis bij gezegd. Dus je hebt én het beeld én de betekenis. Die vallen vaak samen. Het is niet altijd zinvol om de betekenis van het beeld uit te leggen of die nog eens op een andere manier te benoemen. Je moet het beeld laten staan zoals het is. Een boom uit de werkelijkheid in het gedicht gezet gaat iets betekenen. Zo geldt dat voor Jezus en de Christusverhalen ook. Ze zijn verhaal en een verhaal betekent iets. Daarom wil ik het beeld niet overslaan of opzij schuiven om 'daarachter' te komen. Beeld en betekenis zijn één. Er gaat achter de beelden niet iets schuil wat je direct zou kunnen kennen als het beeld er maar niet voor stond. Integendeel, zonder het beeld zag je helemaal niets.

Mensen kunnen heel slecht zonder beelden. Dat is in de natuurkunde bijvoorbeeld echt een probleem. Er moet gebruik gemaakt worden van beelden, zonder beelden kunnen we niet over bijvoorbeeld licht praten. Maar er zijn toch niet echt golven of deeltjes. Dat is in religie ook zo, je komt niet om beelden en woorden heen. Soms kun je dat eventueel nog wel in jezelf, je gevoel laten voor wat het is, zonder het te benoemen. Zoals je bijvoorbeeld ook niet kunt uitleggen waarom je van iemand houdt. Daar kun je best allerlei aardige dingen over zeggen, maar dat is niet waarom je van iemand houdt. Dat zit ergens anders, vóór de woorden, vóór de beelden. Maar ook daar: als je niets uitdrukte van die liefde, in gebaren, daden, woorden, beelden - wat betekende liefde dan nog?

Je hebt moeite met het godsbeeld van het Oude Testament en tegelijkertijd schrijf je over de psalmen dat je het heerlijk vindt dat het zo duidelijk wordt gesteld. Dat mensen op hun gezicht krijgen, etc. Is er verschil tussen de Schrift en wat de traditie ervan heeft gemaakt?

Ik heb iets tegen een bepaalde manier van over God praten alsof we het allemaal zo lekker weten. Dat vind ik verschrikkelijk. Net als de goden in de Griekse mythologieën komt ook de Here God niet zo geweldig gunstig tevoorschijn. Het is nooit goed en de boel moet kort en klein geslagen worden. Die God is vaak geen gezellig type. En dat geeft niet zolang het 'alleen maar' verhalen zijn. Maar neem het verhaal van Abraham en Isaäk bijvoorbeeld. Menigeen zal het aanwenden om aan te tonen dat er gehoorzaamheid gevraagd wordt van gelovigen. Ik geloof dat ik me vooral verzet tegen 'zo wil God het' of 'dit is het woord van God' en het kan niet op een andere manier. Dan denk ik altijd 'wat weet je daarvan'.

Je ontkomt er toch niet aan om net te doen of je iets over God weet. Als je het omdraait, een onpersoonlijke God zonder eigenschappen, niet een God die betekenisvol zwijgt, maar een die geen oren heeft om te luisteren omdat dat al een antropoformisering is, hoe ga je daar dan mee om?

Er zit weinig anders op dan een klein beetje te schipperen. Maar bij het schipperen moet je niet vergeten dat je schippert. Dus die God met die oren, daar geloof ik niet in. Maar aan een God tot wie niet gebeden kan worden heb je ook weinig. Dus dat zijn beelden die je alle twee nodig hebt. Het beeld dat het zinvol is je tot die God te richten en tegelijkertijd het besef dat er niet een groot luisterend oor ergens boven zit dat zich vriendelijk naar beneden buigt. Het zijn oplossingen. Bidden is ook een oplossing omdat je je nu eenmaal op een of andere manier tot iets of iemand wilt richten.

Richting

Je hebt het zelf wel eens over God of religie als steun, je hebt er iets aan, als een richtingaanwijzer. Schuilt daar niet het gevaar in van een instrumentalisering van de religie?

Zo bedoel ik het niet. Allerlei religieuze beelden kunnen een leven richten. Zoals het idee van het Laatste Oordeel en uiteindelijke gerechtigheid. Het doet er niet toe of je gelooft dat er op een dag zoiets zal zijn als het Laatste Oordeel - dat geloof ik helemaal niet - maar het denkbeeld dat je leven geoordeeld wordt, of dat er een objectieve blik op geworpen wordt, vind ik wel een goed denkbeeld. Als je dat in je hoofd zou kunnen hebben, dan leefde je wellicht beter. Dat is eigenlijk ook wel waar ik op uit ben. Dat je zo goed mogelijk leeft, niet in materiële, maar in morele zin.

Beleef je dat ook in de Nicolaaskerk?

Ja, eigenlijk wel, ik vind dat er een grote kracht zit in de liturgie. Ik heb net wel een moeilijke periode doorgemaakt met de liturgie, maar als het goed gaat.... Een kerkdienst heeft een bepaalde opbouw, dus je wordt meegenomen naar het moment van overgave of eenwording. Als je dan weer buiten komt, zit het hele leven soms een beetje anders, maar hopelijk neem je dan toch iets mee van dat gevoel. De kracht van de liturgie, van elk ritueel, zit erin dat je het niet in je eentje hoeft te doen. Dat kan zelfs niet, dan heeft het geen uitwerking; het moet met andere mensen gedaan worden. Ik vind bijvoorbeeld ook heel goed dat je op een gegeven moment elkaar de hand moet geven en de vrede van Christus wensen. Want daar gaat het toch wel om. Dat die mensen om je heen zitten en dat je bedoelt dat het met hen ook goed gaat. Niet alleen met jou, maar met iedereen. Er zit natuurlijk altijd een spanning tussen het zelf en de omgeving. Misschien bij heiligen niet, maar bij andere mensen toch wel.

Werkt het ook wanneer mensen elkaar de hand geven? Is er in het doen sprake van vrede? Het klinkt zo mechanisch.

Het zit heel erg in het performatieve. Ik geloof dat heel veel dingen ontstaan door ze te doen. Ook dat je gevoel voor iemand ontstaat door met iemand te praten of door iets voor hem of haar te doen en niet door thuis te gaan zitten denken dat je eigenlijk iemand zou moeten zijn die iets zou moeten doen.

Neem nou de instellingswoorden van het avondmaal 'Doet dit tot mijn gedachtenis'. De bedoeling daarvan is niet dat er een beetje wordt teruggedacht en daarna gaan we iets anders doen, maar dat die gedachte ook levend gehouden wordt, niet alleen op dat moment, maar ook in het verdere leven en dat die belichaamd wordt. Al weten we allemaal, en daar zijn we ons na de Tweede Wereld-oorlog maar al te bewust van, dat 'het mag nooit meer gebeuren' een holle kreet is, toch heeft het zin om steeds weer stil te staan bij de dingen die verkeerd gegaan zijn en je voor te nemen het anders te doen.

Nog een andere vraag. Als je gaat zwemmen ben je dan een type dat gelijk in het diepe springt, of ga je eerst pootje baden?

Nee, [lachend] ik ben een duiker. Anders dan hiermee. Als het om religie gaat ben ik wel altijd flink aan het pootje baden. Blijkbaar maak ik die beweging naar binnen toch niet. Omdat ik ook altijd denk dat mij iets ontbreekt. Dat al die mensen die er wel bij horen wel degelijk iets geloven wat ik niet geloof, al weet ik niet precies waar dat op vastzit. Maar uiteindelijk heb ik altijd het gevoel dat de dingen die zij echt geloven, de dingen zijn waarvan ik denk: 'dat is een mooi beeld'. Daar hoef ik niet in te geloven, nee.

Geloven heeft met een overtuiging te maken. Ik zit ook vol overtuigingen. Maar voor mij blijven sommige beelden toch echt beelden. En ja, ik heb ook altijd wel enigszins moeite met de Christusfiguur, wat toch als je christelijk zou willen worden een probleem is. Om nou juist de centrale persoon de minst gelukkige te vinden, dat is niet zo handig.
Beeld en beleving

Wat voor moeite heb je dan met die Christusfiguur? Wat stuit dan het meest tegen de borst?

Ik denk vooral het gebruik dat van hem gemaakt wordt. In de evangeliën heb ik ook wel moeite met van alles en nog wat. Ik vind hem een vervelend personage, want het is natuurlijk een geweldig gelijkhebbertje als ik het maar eens op verhalend vlak bekijk. Gerard Reve heeft al eens geschreven dat de verlosser een weinig geslaagd personage is, een hoofdpersoon die altijd maar gelijk heeft en klaagt en roept. Dat heeft iets licht vervelends. Er zijn natuurlijk ook hele mooie scènes. De hof van Gethsemane vind ik een mooi verhaal. Maar dat is het verhaal van de menselijkheid van Christus. Daar heb ik niet zo veel problemen mee. Waar ik moeite mee heb is de uitspraak 'Ik ben de weg en de waarheid'. Waarom is hij nou de enige weg? Waarom 'alleen tot de Vader door mij'? Waarom zijn er geen andere wegen? Ik vind het helemaal niet zo moeilijk om in te zien dat in de figuur van Jezus een mens getoond wordt die kans ziet om geheel boven zichzelf uit te stijgen. Dus zich op te offeren voor de andere mensen. Nog even los van de ingewikkeldheden van dat opofferingsverhaal. Dat is wat hij doet en daarin overstijgt de mens het menselijke, dus dat kan je goddelijk noemen.. Dat is iets om een voorbeeld aan te nemen. Maar ik kom nooit verder dan dat. Ik kan daar-in zien wat het goddelijke in de mens zou kunnen betekenen. Maar om nu echt een 'godmens' te hebben... Dan ben ik bijna eerder een islamiet, die zeggen over Jezus dat hij een heel belangrijke profeet was. Dat kan ik makkelijk nazeggen. Waarom zou ik dan christelijk worden, als ik toch niet verder kom dan de gemid-delde Jood of de gemiddelde moslim.

Er zijn ook veel kerkgangers die zeggen 'ik weet niet meer wat ik van Jezus moet vinden.' Moeten we de historische Jezus maar helemaal loslaten?

Ja, laat die maar zitten. Dan hou je een beeld over waarmee je goed uit de voeten kunt. In het verhaal van Jezus kun je laten zien dat de mens tot het goddelijke geroepen kan worden, of in staat kan zijn. Maar zodra je gaat zeggen: er is ooit eenmaal iemand geweest die echt de zoon van God was en die echt in den vleze verrezen is wordt het ingewikkeld. Er zijn natuurlijk wel meer mensen die zich opofferen of zichzelf overstijgen. Zolang hij geen historische component heeft geeft dat niet. Want je gaat niet zeggen 'ach, voor Zeus kan ik ook een andere god noemen.' Dat kan je wel doen, maar dat doet er niet toe. Want in je verhalen is het nou eenmaal Zeus, en is het nou eenmaal Jezus. Je gaat ook niet Roodkapje inruilen, zij is de hoofdpersoon, en Jezus is de hoofdpersoon. Dat is geen probleem. Zolang er geen historische kant aan zit. Zodra je die er wel bij hebt en zegt 'echt mensen, het is ooit allemaal echt gebeurd', ja? Dat gegeven van de wederopstanding geloof ik niet als feit. Maar ik vind dat als verhaal heel geslaagd. Als feit vind ik het belachelijk. Het wordt echt aanstootgevend als mensen het ook nog gaan geloven. Wat de kerk toch wel wil. En daar heeft de kerk ook wel een beetje gelijk in. Want als zij ook gaan zeggen 'ach, het zijn allemaal maar verhalen' dan ben je helemaal gauw uitgepraat.

Maar is het niet meer dan een verhaal? Je zegt zelf dat je het ervaart in de liturgie. Dus het is ook niet alleen maar verhaal, het geschiedt nog steeds. In de zin van dat als mensen iets beleven, er ook iets gebeurt.

Ja, maar ik weet niet precies of dat echt iets anders is dan bijvoorbeeld het lezen van een gedicht. Dit verhaal wordt nog steeds beleefd omdat we ons daarop toeleggen. Omdat er zoiets als een kerk is, omdat er vieringen zijn, omdat er gelovigen zijn. Hou je daarmee op dan is de bijbel een boek met verhalen zoals elk ander en dan is het nog niet eens per se het beste boek met verhalen. Dus dan kunnen we ook iets anders gaan lezen. De bijbelse verhalen worden bijzonder gehouden door voortdurende aandacht en door almaar te zeggen 'dit is iets anders.' Mensen zoals ik dragen daar niet toe bij. Want ik houd het niet levend. Wat ik doe is een stap terugzetten en zeggen: de verhalen en beelden zijn erg mooi. Alleen maar dankzij de christelijke cultuur kan ik er iets anders in zien dan in de Decamerone of de gedichten van Achterberg of wat het dan ook maar toevallig is. Ik houd het bijzondere ervan niet in stand. Als het verdwijnt ga ik het niet redden. Dat valt van mij niet te verwachten. Dus ik snap ook wel dat ik in zekere zin dankzij de orthodoxie al die dingen kan denken die ik denk. Dat hindert me wel eens want het is eigenlijk niet in orde. Als je die verhalen, die cultuur en die traditie dan zo belangrijk vind, moet je ze ook willen onderhouden.

Denk je dat momenteel in Nederland de 'ietsisten' en jijzelf bijvoorbeeld die er dus wel iets mee doen en erover vertellen, die het misschien moeilijk vinden om het levend te houden, dat juist die de religiositeit in Nederland erdoorheen halen. Zijn dat de traditiedragers?

Ik ben geen 'ietsist'. Maar de mensen op wie jullie doelen vormen wel een voorhoede in het gesprek met de cultuur. De orthodoxen komen nauwelijks in gesprek, die blijven gewoon in hun eigen hoekje zitten.
Je krijgt het niet rond, en dat is juist wel goed

Je zegt dat het je bevreemdt dat in deze tijd van zoeken van mensen en hang naar religiositeit, de kerken geen antwoord hebben. Heeft dat te maken met het weerbarstige en het feit dat het allemaal niet in hapklare brokken kan?

Dat vind ik juist het interessante, daar zit ook het echte. Het is juist helemaal niet iets gemakkelijks. Het wringt voortdurend en daar is iets uitdagends aan. Dat je almaar denkt 'hier klopt iets niet' en toch zie je er ook iets waars in, of moois of belangrijks. Je krijgt het niet rond en dat is juist wel goed. Daarom vind ik Eckhart wel interessant die allerlei wonderlijke capriolen maakt. Aan de andere kant is het nooit makkelijker geweest, terwijl de aanhang wel heel veel groter was. Het is niet zo dat de mensen vroeger meer aan konden. Dat het een moeilijke materie is, wil dus niet zeggen dat je er geen grote aanhang mee kunt verwerven. Je moet de verhalen niet te ingewikkeld maken, je kunt eenvoudig beginnen en langzamerhand kan het dan wel moeilijker worden.

Waarom de kerken dat toch helemaal niet lukt? Ik denk ook vaak omdat ze almaar in dezelfde taal blijven vastzitten. Gelovigen spreken vaak een soort jargon. Dat hebben ze zelf niet in de gaten, maar dat is helemaal niet zo communicatief. Dat is wel weer de grote verdienste van een Ter Linden, die weet zo te spreken dat hij een heleboel mensen aanspreekt, en dat ze het begrijpen en kunnen volgen. Maar dan gaan ze naar de kerk en dan krijgen ze weer allerlei stijve praatjes en dat was het dan weer. Misschien is het ook wel zo dat de mensen nu liever een tien-stappen-plan hebben dan de mededeling 'ga maar gewoon naar de kerk en zie maar.' De evangelischen hebben voortdurend de mededeling dat het met jou direct beter zal gaan als je maar evangelisch wordt. En dat vertikken de gewone kerken - waar ze gelijk in hebben. Maar de mensen willen horen:'kom, en succes na tien weken gegarandeerd.' Dat heil is allemaal zo ver, en ingewikkeld.

Je moet toch ook een beetje goed leven en het hoeft niet alleen maar te gaan over lijden en solidariteit. Als het over religie gaat, gaat het zo vaak over diepe ellende. Gelukkig heb je in je leven ook nog wel andere dingen. Dat je leeft is de zin van het leven. Er is niet een andere zin, dus je moet het op een zo goed mogelijke manier doen. Het wordt niet pas echt waardevol en belangrijk als je aan iemands sterfbed zit en iets moois zegt. Daarvóór moet er ook iets geweest zijn.

Maar als je zegt 'alles gaat altijd door', of 'het leven gaat verder', dan wordt het een platitude waar je niets aan hebt. Dat is het belangrijke van beelden, zeg ik nog maar even. Er wordt zo vaak gezegd bij beelden 'o, alleen maar beelden', maar dat bedoel ik niet. Zonder die beelden wordt alles heel plat, dan doe je af aan de betekenis en de diepte van het leven. Die worden uitgedrukt in beelden en verhalen - daarzonder zou het armoedig zijn.

In het gedicht 'Al-afwezige' dat besproken is in Michsjol vorig jaar, zeg je op een gegeven moment 'U bent alleen maar vorm', dus je gebruikt zelf die 'alleen maar'-constructie om iets van de betrekkelijkheid aan te geven.

Ja maar ik bedoel daarmee echt 'u', dus het aanspreken, het 'u' zeggen tegen iemand, dat is alleen maar een vorm. Er is niks achter wat we zeggen, 'achter' is geen gelukkig woord.

Nee, maar wellicht wel 'in'.

[Lachend en met stemverhoging] Ja, 'in' wat we zeggen is een heleboel. Een heleboel dat niet op een andere manier uitgedrukt kan worden. Maar dat is iets anders dan dat je het zomaar ergens gaat zitten aanwijzen en zegt 'hier is het dan'.